汪永晨：各位网友大家好，我是中央人民广播电台记者、绿家园召集人汪永晨。今天我们请来的嘉宾是北京生态文明研究院王方辰研究员。他这两年跑了很多中国大江大河。

　　王方辰：各位网友好。我从事生态人类学研究，把中国所有的山脉、水系都走了一遍。但是，从开始做环保工作以来到现在，我觉得和当时看的情况变化很大。当然有人破坏的因素，但是自然的变化、干旱、全球性气候变化，我认为应该对这个影响更主要一点。

　　汪永晨：马上就是3月底，要到4月份了，就要进入北京春天了。一提起北京的春天，大家就想起沙尘暴。我记得前两年我听说有这么一个观点，大家都认为沙尘暴是沙从内蒙古漂过来，但是也有一派科学家认为，更主要的是尘。因为湖泊干旱以后就变成了沙。这个尘扬到北京来是一个很重要的方面。

　　但是也有人说北京的沙尘暴，信我这个年龄，我们上学的时候都去三夏，都去个麦子，现在北京不可能再种麦子了，原来麦子返青了以后，也可以压住一些降尘，现在也没有了。北京就地起沙的现象也是影响北京沙尘暴。

　　从你的观点来看，你跑遍了这么多地方，你认为北京的沙尘，这些年来确实严重了吗？主要的来源和问题在哪？

　　王方辰：我是老北京，小的时候，也有沙尘暴，咱们先把沙尘暴这个概念弄清楚。沙是颗粒大的，尘可以吹的很远，越细越远。

　　汪永晨：有人甚至说可以到了韩国了。

　　王方辰：但是沙子是刮不了太远。像小米或者高粱那么大粒，就吹不了太远。比面粉还细的，当然能飞得很远。有一个界定。越细的刮的越远。有一个专家是专门研究这个的。

　　这个东西对北京的影响很大。这是第一个概念。

　　再一个由于荒漠化很严重，北京的地势海拔50米高，内蒙古海拔在1000米左右，对于北京来讲，正好在西北部，我们正好在它的东南部，北风一刮，贝加尔湖来的冷空气，正好华北地区是一个主要通道，我们等于是50米，它是1000米，我们是坑下面，坑口过去都是水草肥美，覆盖率比较高的时候，沙当然起不来了，但是现在不是。现在因为干旱，还有对于生态系统的保护，尤其草甸、沼泽，还有一些大的湿地和湖泊，有很多早就干涸了，而且干涸以后盐碱化了。盐碱化了以后，碱面撒在草上就杀死了，这是恶性循环。300多公里、400公里左右，对我们的威胁很大。不仅仅是沙尘暴。就是因为它干涸了以后，地表水整个的水分都少了。因为水比热很大，就是太阳晒了以后，如果含水的地表，温度起不了那么多，如果不含水，很干很干的土地，它的温度一下子就很高。温度很高以后，气体就比较松了，变成热气流往上跑。这样一跑，冷空气入侵速度更快，交流、对流，本来地表的草就少，然后再让碱杀死了，冷空气入侵的速度提高了，在北京这个情况，这几年影响很大，尤其是前年那场沙尘暴。

　　汪永晨：当年张艺谋在拍《满城尽带黄金甲》，后来他们开玩笑说是黄金甲买的沙子到北京来。

　　现在我们老说我们的降水量在减少，特别干旱，特别是荒漠的地方。

　　比如降雨量在几厘米，可是蒸发量就是几千的单位。

　　王方辰：北京是500多到600，这是全年总的降水量。降水量总的来讲没有什么太大变化。但是因为风的关系，比如有的降水云系，有风以后把它吹跑了，就降不了那么多，或者不均匀，比较靠南。如果靠北一点降了水，把海水生态系统、草甸、草原、湖泊的降水补起来，对北京就非常有益处。但是那个地方恰好是生态系统恶化比较厉害的地方。沙漠、荒漠、戈壁越来越严重。在那个情况下，本来地温就提高了，降水量没有变的情况下，冷气流一来，把降水云系破坏了，往南跑。前年华南地区那么多冰凌，中国总的国土面积有一半或者三分之一的干旱、地表失水，总的地温就提高，在一样的情况下，冷空气速度加快了，把降水云系往南压，压到长江、黄河以南，那个地方是没有冰凌的时候，就变成了大的灾害，弄的我们措手不及。所以生态系统总的维护、总的水量要非常平衡，很均匀。这时候我们人才觉得舒服。

　　比如我们小的时候，根本北京就不用空调，电扇都不需要。现在不行了，没有空调真是过不了夏天，什么原因？地表的固化。固化以后把水的代谢渠道截断了。水一蒸发，带走的热量相当大，少了一个给人加湿的非常好的自然因素，我们就很难受。

　　汪永晨：北京的河现在干的挺多的。我们曾经请过一个叫王建的生态学家讲，北京王府井、棒子井、积水潭，都和水有关系。但是现在都看不到了。河流对沙尘是不是也有一些影响？

　　王方辰：有影响。有一位先生写了一本《水乡北京》，比如二环路过去都是护城河，还有大明豪、齐河楼、沙滩、南河沿、北河沿，这些地方过去都是河。比如什刹海往东走有一个万宁桥，本来那都是板桥，现在暴露的水还有昌母河，它是通到昌母河的，从昌母河一直到通惠河，就是在老的北京站的东边一点点。现在这些河道统统封闭起来了，什么原因封闭的？河道都成臭沟了，没有办法，太臭太脏都填了。现在水循环如果在城市里没有的话，城市就大受其害，现在慢慢慢慢恢复了。如果把沙滩、齐河楼、南河沿这些地方恢复的话，我想会给北京带来很新很新的气象。

　　主持人：这么干，会有水吗？

　　王方辰：水没有。有一点水的把它做成废水。从雨水口流跑了。本来7、8月份总会降点水，都流跑了，跑到海河里去，入了大海了。如果灌到河道里。比如国家大剧院边上有一圈水。奥运场馆也做了一片人工湿地。像这样的东西如果做一些。在城市建设的时候把河道腾出来，不要把自然空调系统破坏掉了，这样就很科学。就可以节能减排。

　　汪永晨：北京原来好多水塘。比如颐和园的荷花池、稻田。

　　王方辰：原来马甸、苇子坑，那个地方就是湿地。我们小时候到那吊青蛙，那个地方都是鱼尾塘，但是现在都没有了。建鸟巢那个地方原来还有一片湿地，现在没有了，但是做了一片人工恢复的湿地，如果再多一点，我想对北京整个的生态系统的恢复，对北京的气候、湿度都会很好。

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　　汪永晨：上个星期在记者沙龙上您讲过，青藏高原的生态系统其实对整个全球来说是非常重要的。我们现在看内蒙高原的生态系统对整个华北地区也很重要。

　　王方辰：非常重要。中国有三个大的水源生态系统。第一大叫做中华水塔就是青藏高原，因为青藏高原上实际上放了五个大盆，都是由大的山脉隔开的，最南面是喜马拉雅山，最背面是祁连山，中间有昆仑山、唐古拉山，每一个山脉隔出来了大盆就是一条江。这样浇灌了整个亚洲的4800万平方公里的土地。如果没有青藏高原作为整个的地球这一块的凸起物，整个地球这一圈全都是沙漠。青藏高原往东一直去全都是沙漠。如果有了它就成了生态大伞，而且它高了以后，它的上空冷空气一过的时候，在它的南缘形成了附加带，把孟加拉湾的暖湿气流抽到高原面上，就造成雅鲁藏布江等等非常好的一个生态系统。内蒙也是。内蒙作为华北平原北部的生态屏障，因为海拔比较高，阴山以东一直到大兴安岭和长白山这些地方。它离我们北京很近了，100的公里的距离。内蒙高原的高度和它上面所有的草对于北京或者华北平原北部的生态屏障来讲是非常重要的。但是过去因为没有深受其害，大家好象觉得它就提供牛羊，提供肉就行了，都把它当成一个肉食生产基地了。但是后来过牧了以后，北京深受其害，而且新的党中央领导，比如温总理，本身就是学地质的，他对这个系统很清楚。所以最近一些年采取了一些措施，尤其科研对草场的恢复，对内蒙的海水生态系统，对北京的影响，很多专家在研究。如果我们注意保护我们北京华北平原的北部生态屏障，使那些湖泊能恢复起来，草甸或者各式各样的草原能够恢复起来，少养一点羊。那个地方如果生态屏障起来以后，北京的地下水就有了来源。它的上面正好是贝加尔湖的冷空气通过，南面正好是渤海湾的暖湿气流，海洋性气候。通过大兴安岭和长白山这一带，像黑龙江、嫩江、辽河等等很多很著名的湖泊。还有科尔沁，过去都是一片一片的湿地。现在基本上没有了。

　　汪永晨：我是1998年去青藏高原，就是长江源源头。我回来采访了一个科学家，他说青藏高原是解开地球奥妙的一把钥匙。您怎么理解这句话。

　　王方辰：青藏高原的地质结构非常复杂，是因为印度板块钻到欧亚板块去了，而且这个力很大，把青藏高原托起来了。托起来以后，青藏高原形成了一个250万平方公里，平均海拔在4500米这么高的大高原，最高的地方，世界上超过8000米的山峰有17座，都在这个山脉上面，等于是一堆碎石头。我们知道地球是像鸡蛋一样，里面是软的、热的，又高速旋转，在这个维度带上，一昼夜转一圈，那么大直径，实际上线速度很快，400多米。一个250万平方公里的东西镶在上面，一个转动那么大的大球，表面又是软的，上面镶了那么多碎石头，那么多山脉，那么多比较破碎的地质板块在上面，就非常容易动。而且有一个非常新的，大概从6千万年以后慢慢一直变成第4季。它的上面，不管是地质机构还是生态系统的形成，在地球总的来讲，它的年龄最轻。我们找它的证据的时候，看的非常清楚。

　　汪永晨：怎么证明它年轻？

　　王方辰：因为它的地质最后形成的。

　　汪永晨：比如我们外行看一个山，怎么能看出它的年龄？

　　王方辰：看它的年龄当然要专家来看。比如它过去是海洋。海退了以后，里面有贝壳，就在表面上看着。

　　大地震一裂，一看下面的结构，没人破坏的话，它的年龄带越往上越古老，越往下越年轻。几次大的地块碰撞的地方，有专家稍微一讲你就看出来了，而且河道侵蚀的一块一块的地质剖面，看的一层一层的，很清楚。

　　汪永晨：前两便到壶口去种树，看到黄河边上一层一层的水线很明显。

　　王方辰：水流动快的时候，沉积的石头大一些，没有水，或者流速很慢，就是流沙。你一数，和树的年轮一样。

　　汪永晨：江河的水线挺容易看。曾经在内蒙有一个专家，他告诉我们内蒙的有一个湖，也能看出水线的退化，这是不是这两年很明显的标志，就是说沙漠化了？

　　王方辰：枯水能看得出来。近年来枯水的东西，比如原来水面侵蚀过的地方有一层，看最高的地方和现在的水面，可能一年一年地往下一层一层地下降。表面侵蚀的地方是可以看得出来。最近干涸的湖泊，能够看得出来。因为要是往下挖一挖，贝壳还有活的。当然更古老的东西，已经灭绝的东西，可能会有几万年。要看它的生物是能看得出来。

　　汪永晨：我们回到青藏高原的奥妙。现在希望中国所有的江河都开发了，只有两条还保持着原生态，一个怒江，一个雅鲁藏布江。我们很难找到北京原来的遗迹是什么样，在未来的研究中，我们总希望能够留下原生态的东西。青藏高原一个很大的价值就是它还有很多原生态的东西。你自己到过青藏高原，你觉得原生态的东西对你来说它的意义是什么？

　　王方辰：原生态的东西不仅仅是供我们研究，就是有这么一个大的生态系统在地球上放着，它是未来的希望。因为它的高度和它的地貌的特征，就可以永远地为我们创造一个含水生态系统，保护它原来的河道，保护它原来的海绵，我们说的海绵实际上是高寒草甸、灌丛，草原一定要有寄主，没有寄主的话水分子就分掉了，风一吹，就跑掉了，要把水分子固化在上面。草都是这么长着，水分贴在上面就凝固了，慢慢形成水珠下来。青藏高原250万平方公里，都是植被覆盖着，当然现在没有那么好了，都是开矿的开矿，利用资源的情况比较多，破坏也比较厉害。另外，再加上地球的干旱不仅仅是人类造成的，把人类目前为止挖出来的所有能源都燃烧了以后，用热值把地球和那么大的空间提高那么几度，现在还没有那么明显。可是自然界，就是太阳系整个的运作，整个围绕银河系运动的过程对它的干旱和太阳系的能级，我们知道银河有悬臂，臂的地方就是天体比较密集的地方，没有臂的地方就是空的、暗的地方，暗的地方能级比较低。恰好我们太阳系现在正是往银河系悬臂里面走的时候，如果运到核心区以后，当然温度就高了，人即使在地球上没有什么能源消耗，温度也会增加。我们要考虑整个生态系统变化的时候，这是一个首要的大的前提。

　　汪永晨：现在全球气候变化已经有90%的人认为是和人的过度的行为有关系。

　　王方辰：起码人要降低能源消耗。因为我们知道太阳系正往银河系悬臂里面钻的时候，就更要降低。这个东西虽然离的比较远，但是非常现实。即便是我们青藏高原的生态系统有一点破坏，还不至于把南北极的冰川都融化了。牛、羊吃，毕竟影响不了那么老远，可是为什么冰川都化了？

　　汪永晨：我采访陈国栋，他说青藏高原有一两度的变化，对全球就是三四度的影响，这是为什么？

　　王方辰：青藏高原等于是一个窗，你在上面看到有变化，下面更明显。因为下面那么多人，工业污染还有生活污染，你看不到原生态的变化。上面是没有什么人，没有什么破坏，那个地方变化，就预示着地球上的变化在那个地方非常明显了。那个地方变了以后，实际上下面变得更多。没有人干扰的还在变，下面那么多人、那么多工业，排了那么多，肯定会变得更厉害。

　　汪永晨：说到这种变化，我觉得其实我们人类生活的变化，也不知道有的时候应该怎么解释。比如我们说的游牧，我们说的刀耕火种，这在人类发展过程中，觉得那是过去，那是落后，那是愚昧。可是现在大家越来越觉得内蒙古的游牧文化其实对我们整个的内蒙高原这样一块宝贵的土地是很重要的，几千年来游牧一直维系着它的生态系统。但是我们现在因为人口的膨胀，很难再去游牧了。比如现在让您开一个药方，我们的内蒙还能再游牧吗？

　　王方辰：过去牛羊量和人的需求没有现在这么厉害。那时候维持游牧，是把草吃完了，等它长起来又回来了。量比较小的时候是可以的。现在要不定位那个系统干什么，你是拿它当饲养场，就养牛羊，还是当整个中国文明古都、北京的生态屏障，这样对它的要求就不一样。更多的人对于牛羊肉可以用别的办法来解决，可以往南迁。这样的话，生态系统就能够维持住。但是原来的游牧文化当然是好东西，所有的游牧民族对自然能量的消耗和环境的破坏是在所有民族里面、人类里面消耗量最小的。我可以举一个例子，比如我们知道农业种植、耕作破坏土地，这是没有办法，冬天把地耕了以后，一来风就把土刮跑了，农业种植对土壤肯定是有破坏。藏族或者游牧民族既没有镰刀，也没有镐头，也没有锄头，和土壤不发生关系，它有一个中界的东西，就是靠畜牧，牛、羊、马放出去以后，因为好汉草甸的草一寸多，想割割不下来，牛羊这个东西对于人影响更大一点。它把草吃了以后，变成了肉，变成了畜牧、皮革。它把所有的东西用的基本上是百分之百。它搭的那些帐篷也都是很生态的，它没有石头、没有砖瓦，也不用烧砖，就是羊皮、牛皮、牛毛。拆完了以后，这个地点马上草就长起来了，因为营养比别的地方高一点。蒙古族或者藏族住过的地方，草长的比别的地方还好。这样的话我们就认为，藏族、蒙古族的游牧文化对于保护草原，尤其是青藏高原上那种没有办法恢复的。如果把草全吃光了，一裸露，一干旱，年平均温度是零下5度左右，没法恢复，这样越来越恶化。游牧就有一定的限量，他走了以后又长起来，现在一千多年了，都是一个很好的系统维持下来。现在我们都进入了现代化了，老让他维持那么原始的，我们心里也有点不忍。

　　汪永晨：应该征求人家的意见。

　　王方辰：如果他认为自己的文化系统这样是最好的，那就应该维持。实际上我们的理念也有偏差。对于我们来讲，如果要是非常简朴，耗能很低，从小一直提倡，我们觉得那样的生活非常简朴，非常健康，也很好。可是告诉他们楼上楼下，电灯电话，什么东西都按照大城市消费，面对我们这样的资源、人口，这就不适合了。

　　汪永晨：我有一张图，比如这么一块地方，要养吃肉的人可能只能养两个，要养吃蔬菜的人，能养22个。虽然不是说一定要提倡吃素，但是现在也有环保人士提倡一个月有一天是不是可以吃素。因为养牲畜产生的甲烷、温室气体，包括二氧化碳，有人说比烧煤还多。

　　王方辰：很多科学家对排放出去的东西进行了研究、比对，都有一个行业的局限性。总体来看，不管是工业也好，人也好，畜也好，排放的东西对总的生态环境来讲都是积累的。不管你是多是少。不可能是零。不管你是一个人，或者是一个牲口，你对这个环境都是有代价的，只要你的生命在，你就要有消耗。但是怎么样把它弄的最科学，我们科学研究如果够的话，就看看到底我们的高寒生态系统应该用什么办法维护。比如它的原始文化、游牧文化，能够维持生态系统正常运转那就应该维持，如果不行，我们科学研究要给出一个很准确的结论。你总不能这样吧，这样不可持续。就是用什么更科学、更好、更可操作的办法来保持我们的延续，保持生态系统基本平衡。尤其是水分平衡，要优先保持。

　　汪永晨：刚才一上来您就说您跑遍了中国所有的大江大河、大山。我们老说人应该放对自己在大自然中的位置，您跑了这么多的大山、大江，有什么故事？人和自然打交道有什么特别让您记住的？

　　王方辰：故事很多。但是看起来遗憾多，高兴的事少。高兴的事也有，我们在荒漠地区看最近几年把畜牧都舍去了以后，宁夏、甘肃以东这一带，你注意了它的保护，让它在一个人工能够控制的，很科学、很合理的情况下，生态是能够恢复的。人只要讲科学，真正要想保护一个什么东西，我认为这个力量是可以做得到的。尤其中国，现在国力比过去那些年好得多，而且全民对这个事情重视了，领导也真正往这个事情上投资、投入力量。就是开发建设的时候一定要注意环境，这已经成为大家的共识了。我觉得这个力量会对世界整个人类的提高。

　　汪永晨：我们绿家园在山西壶口种树，今年是整整第十个年头，从1999年开始去的。最初去的时候，因为有记者在那边采访，说当地是十年九旱。我记得当时他们用了一个特别形象的例子，就说我们种了28斤的种子，最后收了26斤的粮食。连种子都没有收回来。

　　上游的水库防水，为什么放水，当地人也不知道，本来大家可以走到黄河边上看壶口，现在已经到了3月，还有6米高的大冰盖在黄河的两岸。从1999年种树，我们拍我们这些小树，这次拍的时候，很多人特别有成就感，一片大的荒山，都是我们种的树在那块展现着它的绿色。而且当地老乡说，我们种了树以后，他们那有一个泉水，这个水确实比原来充足了，而且为了浇树就修了蓄水池，家里也有自来水了。

　　原来我们看窑洞都是一家一户的，一个院子，一个窑洞。现在我们经常去，当地的政府对他们也非常关注，所以给他们建了新的石窑。整整齐齐的一排石窑，有一两家还没有搬。我们就问他们，你们怎么还不搬，搬到石窑里安全。他们就说，那一排房子出门一看就是一个山，一道沟挡住了，我们现在看到的是整个一个山挖子，你和人自然接触过程当中，是不是觉得穷和文化到底有些什么样的矛盾，就是说现在的老百姓住的安全了，窑洞也漂亮了，但是缺乏了以前的个性。每一个动物、每一个植物都有自己的个性。可是从自然来说，每天都有很多物种灭绝。从文化来说，随着大家都在追求现代化的生活模式，文化的个性也越来越少了。你作为研究生态人类学的，你对这些问题是怎么解释的？

　　王方辰：所有的少数民族文化，都是来自于和它相对应的生态系统，比如森林民族，他对应的是那样的一个环境，才有这样的生活方式、生产工具、文化理念、精神境界，这是一套系统。如果这个系统再变化，森林没有了，他对应的文化没有了，他的生活技能也都没有了。这是一个连带的关系。有什么样的生态环境就可以创造什么样的文化系统，而且也对应这个系统的科学技术。比如藏族，一个人带一把刀就敢进山，我们如果不带的话会死人的。他知道狂风来的时候会怎么办。他能点火，他不带火，他拿着石头就能把火点着。这样一套系统在草甸5千米的地方是1000多年一代一代的人慢慢总结慢慢搞出来的好东西。

　　汪永晨：我们常去的怒江，有澡堂会。怒江边上有温泉，每一年的春节都要到这儿洗去一年的污垢。迎接新年的到来。他们有这样的生态，所以有这样的文化。

　　王方辰：没有这个温泉，习俗也形不成。如果现在环境变化。类型不那么突出了，把人弄成像城市人这样。生物多样性、文化多样性，什么地方都是多样性才好，东方不亮西方亮。我总觉得，如果在我们这一带不保护那些传统文化，尤其游牧文化这样很科学、很可持续的、很重要的保持原生态系统的方法。就会丢失很多东西。

　　汪永晨：您看到的大山大河，除了咱们刚才说的以外，还有什么？

　　王方辰：有一些大树的民族，他觉得树这个东西很神圣，有很多少数民族都是崇拜树。拿树当神。这个东西无形当中对树就是一种保护。他认为龙就在森林里面。如果说森林要是都没有了，龙就跑了。龙跑了以后，就没有水。他把这个东西按照少数民族的文化观念。虽然不科学，但实际上是这个道理。你有了那么大的大树，你就成为一个水库了。因为植物可以含养水。

　　汪永晨：他们说我们这里没有泥石流，没有旱灾，风调雨顺，就是树供这那些土。

　　王方辰：树是一个代谢渠道，把地下水靠根抽上来，太阳一照的时候，要往上放，要蒸发一些水，温度就下来了。如果下大雨，天上不管掉下什么东西，就被大树直接接着，水土就不流失。所以凡是有大森林的地方，一定是风调雨顺的好地方，而且生态系统也比较强壮，森林里面物质肯定是丰富的，不管野生动物、各种各样的植物，药材在森林里面都是最丰富的，藏药、蒙药为什么那么好？因为它的植物类型很多。这些东西是人类的总体文化。

　　汪永晨：金庸的武侠小说里都有很多这样的故事。

　　王方辰：过去都是有真事，是把它演义了。青蛙身上的黄色的东西非常毒。这个东西能够见血封喉。老百姓土办法治癌症。我们西医没有办法治，他们靠养生化解。

　　汪永晨：我采访过一个人，我们在山上怕蛇，他说不用怕，只要有毒蛇的地方，出不了三步的地方一定有解药。

　　王方辰：要把这个链条找清楚，对我们今后的发展才能有可持续性。你知道哪个重要，哪个比哪个更重要。最最重要的根本还是水。水的循环代谢拉动所有的生命在每一个自己的位置上做自己的事情。

　　汪永晨：傣族就是因为水多，然后他们就去泼水。

　　王方辰：都是热带雨林的民族。只有旱季、雨季，旱季的时候，泼点水是很舒服的。

　　汪永晨：人找到这种舒适。旱季的时候，雨来了，特别高兴。就像北极半年看不到太阳，半年全是白天，他们就会庆祝太阳的到来。

　　王方辰：我们国家56个民族，一定是生态类型特别复杂。我们中国把世界上所有类型的生态系统都囊括了。比如我们在雅鲁藏布大峡谷里面，下面是热带雨林，上面是大冰川。等于是在几公里里面，把赤道、极地立起来了。像云缝里面垂下来大画卷一样。

　　汪永晨：我去过新疆，从乌鲁木齐去阿勒泰的路上，经过干沟湖。你进去以后，一天差不多是四季。我们在海子边上冻的要死，进到沟里以后，是干旱湖、河谷，然后又是春天。中国著名的女科学家徐凤祥，我知道她在北京的灵山也有一个教育基地、科研基地。灵山这个地方就在北京郊区的山上垂直分布，因为灵山是很陡峭的。我觉得认识自然是我们保护自然的前提，你都不认识自然，为什么要保护？像灵山这样的，在北京就能有这么分明的植被分布，它的文化有什么特殊的吗？

　　王方辰：文化倒是看不出来。灵山那个地方面积太小了，它的生态系统也是草甸，是北京的珠穆朗玛峰。徐教授就是我的老师。

　　汪永晨：你觉得她在那做的意义是什么？

　　王方辰：确实北京的生态屏障。她提出北京的生态屏障就是灵山。而且做了认真的考察，动物、植物、生物多样性，应该怎么做，怎么考虑这个事。中国有两大水系，一个是长江，一个是黄河，北京也是两大水系，一个永定河，一个潮白河。这很类似。灵山就是永定河的一个支流的源头。和青藏高原的水塔有点像。它的草甸也是北方的冷空气吹过来以后，渤海湾的暖湿气流在那形成汇合，形成了很多清水河，那边有水库，对北京来说是一个非常重要的生态系统。它含了水，像幽州等等古文化。过去，水边一定是文化，大流域大文化，小流域小文化。没有水，文化灭绝。欧洲的多瑙河、泰晤士河，也是文明的发源地。没有河流也没有生命，当然也不可能有文化，文化是高层的东西。对于北京来讲，灵山确实应该成为西部的生态屏障。徐先生提出了一系列的意见。现在门头沟正在做这个计划。我和徐凤祥向先生学了很多这方面的知识。怎么认定，它的价值是什么，比如把树变成劈柴了，那是最便宜的，几毛钱一斤。但是它活着的时候创造的价值无法估量。

　　汪永晨：我听一个内蒙的市长说，我们现在卖的木头就是被砍了的人工的钱。砍树需要多少钱，卖木头多少方。而真正的生态价值是忽略不计的，一棵树长了200年，这200年的树的价值很少涵盖在里面。

　　王方辰：不管大的植物、小的植物，哪怕菌类的东西，到底在生态系统中起什么作用，从我们小学、中学一直在教育，生态这个概念对于我们来讲实际上是更重要得多。人和人之间的矛盾靠法律协调，我们生态系统和人的矛盾也应该有一套更好的法律，希望能够靠法律丰富起来。

　　汪永晨：今天一方面我们对青藏高原的价值有了新的、科学的解读。另外有什么样的生态系统就有什么样的文化。人类生存的生态和文化，都是我们生活中必不可少的。我们要想留住我们的文化，就应该留住我们的这些生态，想留住这些生态，我们就会有丰富的文化使得我们人生更加丰富多彩。因为时间关系，今天就讲到这儿。谢谢王方辰先生。下次节目再见！ (来源：人民网-人民宽频)